Az első dolog, ami a könyved kapcsán eszembe jutott az volt, hogy mióta, és miért nem evidencia az, hogy a gyerek az első?
Nagyon könnyű azt mondani, hogy a gyerek az első, ehhez tartani magunkat már annál nehezebb, főleg akkor, ha valaki olyan krízis helyzetben van, ami elsősorban saját magával kapcsolatos, mint például egy válóper. Ilyenkor azzal van elfoglalva, hogy megcsalták, kiszerettek belőle, kudarc lett a házassága, és ez az egész annyira intenzív érzéseket hoz fel, amik mellett nagyon hamar eltűnik a gyerek. Egyébként sokan abban nőttek fel, hogy a gyerek nem prioritás, apa szed először a levesből és mindenki más csak utána jön, a felnőtteké a döntés joga minden esetben, és így tovább. Aki ezt a nagyon tradicionális mintát ülteti át a saját családjába is, annak az az evidens, hogy a gyerek a sor végén kullog a szükségleteivel együtt.
A könyv első fejezetében pontokba szedted a gyerekeket megillető jogokat. Tanulni kell ezeket, vagy olyan alapvetésekről beszélünk, amikkel tisztában vannak a szülők?
Azoknak a szülőknek, akik megrémülnek már a gyerekjog szótól is, nagyon hasznos lehet egy ilyen lista, pont azért, mert ha elolvassák, rájönnek, hogy ezekkel semmilyen extra dolgot nem ígérnek a gyerekeknek. Arról van szó, hogy odafigyelnek rá. Én azt szoktam mondani, hogy ha valaki elővesz egy lapot, és arra felírja, hogy mik azok, amiktől védeni kell a gyereket, és mik azok a dolgok, amiket biztosítani kell ahhoz, hogy jól legyen, már össze is szedte az alapvető gyerekjogok listáját. Ettől függetlenül egyáltalán nem vagyunk tudatosak ebben a kérdésben. Nem beszélünk róla, nem tanította senki az iskolában, nem látnak tisztán a szülők, nem látnak tisztán a gyerekek, és még mindig sok tévhit él a gyerekjogokkal kapcsolatban. Az igazán nagy lépés az lenne, ha a gyerekek úgy nőnének fel, hogy ismerik a jogaikat, és mikor ők szülővé válnak, már evidenciaként kezelnék, hogy ezek léteznek.
Na, de pont itt köszön vissza az, amiről az előbb beszéltünk, hogy sok esetben a gyerek az utolsó a sorban, a jogaival meg aztán végképp nem foglalkozik senki.
Sok esetben egy szülőnek nehéz elfogadni, hogy gyerekjogok egyáltalán léteznek, mert nap, mint nap azt éli meg, hogy az ő jogait sem veszi figyelembe senki. A főnöke nem figyel oda rá, a sorban elé állnak, a közmű cég jogtalanul terhel rá dolgokat és még folytathatnám a sort. Ezek után nagyon provokatív lehet azt mondani neki, hogy igenis fontos a gyereke véleményét figyelembe venni, hogy számítanak a szükségletei. A tanárok például félnek a gyerekjogoktól, mert úgy érzik, hogy a diákok már így is annyi helyzetben hivatkoznak arra, hogy nekik ehhez is, ahhoz is joguk van, hogyha ezt még tanítanák is, akkor végképp elszabadulna a pokol. Pedig, ha valóban foglalkoznának a kérdéssel, akkor a gyerekek is rájönnének, hogy olyan helyzetekben próbálják magukat ilyen módon védeni, amik abszolút nem tartoznak a gyerekjogok körébe. A gyerekjogoktól nem félni kéne, hanem helyesen alkalmazni őket.
És az iskolai oktatás részévé tenni őket?
Rémesen cinikus, hogy a gyerekek úgy kerülnek ki az iskolából, hogy nem tudják, milyen lehetőségeik vannak, hiszen, még ha szóba is kerülnek az iskolában a gyerekjogok, öt perc után minden tanár hozzáteszi, hogy jó, jó, de a kötelezettségeitek jócskán megelőzik a jogaitokat. Ez nem valami bemagolni való dolog, hanem maga a realitás. Tudni, hogy miért fontos, hogy részt vegyenek a saját ügyeikben, hogy miért fontos meghallgatni a véleményüket, hogyan tanítunk nekik ezáltal egyfajta civil kurázsit, vagy mennyire szánalmas például az, hogy a magyar gyerekek nem tudnak véleményt formálni, ha megkérdezik őket, mert már a kérdést sem értik. Hogy is értenék, amikor az iskolában az az elvárás feléjük, hogy egy az egyben elismételjék, amit korábban a tanártól hallottak, és senki nem ösztönzi őket önálló gondolkodásra. Az élet ezzel szemben arról szól, hogy milyen a problémamegoldó képességünk, vagy, hogyan tudunk erőszakmentesen válaszolni egy konfliktushelyzetre. Ezek tanulható, tanítható képességek. Ezért lenne nagyon fontos, hogy odafigyeljenek rájuk az iskolákban, és nem csak a gyerekek miatt, hanem azért is, mert ez az ismeret a felnőtteknek is segítség.
Például egy válásnál?
Ott áll a két szülő, tologatják egymás között a gyereket, mint valami sakkfigurát. Ezzel szemben, ha tisztában lennének vele, hogy ebben a történetben a gyerek is egy fontos szereplő, akkor nem történhetne meg az, hogy ők ketten hoznak egy döntést, amit aztán ráraknak a gyerekre, ő meg nem érti azt a kész helyzetet, ami elé állították. Ha te elmész fogorvoshoz, akkor sokkal kevésbé fáj a kezelés, ha tudod, hogy mit fog csinálni, mintha szó nélkül nekilát, és szétszedi a szádat. A gyerek ugyanígy érzi magát ilyenkor. Ha a szülő képes lesz nyitni a gyereke szükségletei felé, akkor az a hatalmas problématömeg, ami ebben a helyzetben ránehezedik, mindjárt egy kicsit könnyebbé válik. Onnantól kezdve, hogy meglátjuk a gyereket ebben a helyzetben, képesek leszünk disztingválni. Ráadásul, ha a gyerek jól van, akkor vagyok én is jól, és ez fordítva is igaz, ő akkor van jól, ha én rendben vagyok.
Segítene a gyerek észrevételében egy megfelelő szakértői stáb, akik részt vesznek ebben a folyamatban?
Segítene persze, de ez egy nagyon ellentmondásos dolog Magyarországon. Valóban nincs jól kiépült, mindenütt jó minőségben elérhető segítői csapat, de elég ember sincs, aki a segítségüket igénybe venné. Magyarországon végtelenül stigmatizáló a mai napig segítséget kérni. Angolszász országokban az a vélekedés, hogy az indul el valamilyen úton, aki segítséget kér, és az ragad bele a saját problémájába, aki ezt nem teszi meg. Ezzel szemben itthon, rögtön bolondnak kiáltják ki azt, aki pszichológushoz fordul. Szükség lenne jobban integrált szolgáltatókra, de arra is szükség lenne, hogy az emberek igénybe vegyék. Nagyon fontos mantra a könyvben az, hogy: KÉRJ SEGÍTSÉGET. Ne feledjük azt sem, hogy mindenkinek más a legjobb segítség. Neked a barátnőd, nekem egy coach, neki egy lelkész vagy egy pszichológus, de nem is ez a fontos, hanem az, hogy a sok kérdés, és szorongás ne maradjon az emberben. Ameddig csak te látod, a te problémádat, hiába nézed hosszan, csak a saját szemszögedből fogod látni. Amint hangosan megfogalmazod valakinek, amint bejönnek újabb nézőpontok, azonnal ott lesz a segítség, és megláthatsz olyan megoldásokat, amik addig fel sem tűntek.
Vagyis az egész élethez kéne egy attitűdváltás.
Igen, de megint oda kanyarodunk vissza, hogy ennek az egésznek a fontosságát gyerekkortól kezdve kellene hangsúlyozni. Az a gyerek, aki végignézi a szülei őrlődését egy válási procedúra során, csak azt látja, hogy ölik egymást, és nem találnak fogást a problémán. Aki azt látja, hogy krízis esetén a szülők tanácsadóhoz fordulnak, majd miután mégis a válás mellett döntöttek, igénybe veszik egy pszichológus vagy egy mediátor segítségét, egészen más üzenetet kap arról, hogyan lehet megoldani az ehhez hasonló szituációkat. Nem kötelező egy gyereknek mélyen sérülnie a válás során, sőt akár pozitív dolgokat is tanulhat az egészből: hogyan lehet erőszakmentesen konfliktusokat kezelni, hogy miként lehet segítséget kérni, mások szükségleteit figyelembe venni és így tovább.
Meglepett, mikor azt olvastam a könyvben, hogy a gyerek joga eldönteni, hogy akar-e kapcsolatot tartani a nem vele élő szülőjével.
Ez általában meglepő információ mindenki számára, pedig feketén-fehéren le van írva a gyermekjogi egyezményben, hogy a gyereknek van joga kapcsolatot tartani a szülővel, nem pedig a szülőnek a gyerekkel. Tudom, hogy ez elsőre a szavakkal való játéknak tűnik, pedig fontos, hogy a kapcsolattartás is a gyerek érdekét szolgálja. Nem arról van szó, hogy nem kell mindent megtenni annak érdekében, hogy a gyerek kapcsolatot tudjon tartani a másik szülőjével, sőt, pont azt jelenti, hogy mindkét szülőnek rengeteg energiát kell arra fordítania, hogy megkönnyítsék a gyerekük helyzetét. Ezért is esik sok szó erről a témáról a könyvben. Mit kezdjen például a szülő azzal, ha a gyerek rossz állapotban, dühösen, frusztráltan jön vissza a láthatásról, vagy ha dühítő információkat hoz a tudomására? Mit kezdjünk magunkkal, ameddig a gyerek nincs velünk? Mit tehetünk akkor, ha nem bízunk meg a másikban, ha nem vagyunk meggyőződve arról, hogy megfelelően látja el a gyereket. Összetett játszma, ami szól a bizalomról, és persze arról, hogy elfogadom-e, hogy a másik attól még szülőként jól működhet, ha mondjuk a párkapcsolatunk kudarccal ért véget. Férfiaknál gyakrabban fordul elő, hogyha férjként kudarcot vallanak, az apai képességeik is megkérdőjeleződnek, és sajnos sokszor a volt feleség sem segít abban, hogy helyzettől függetlenül ő jó apa tudjon lenni.
El is érkeztünk ahhoz a szituációhoz, amikor az egyik szülő a másik ellen kezdi hangolni a gyereket.
Ebben a helyzetben mindkét szülő veszít. Annak is rossz, aki ellen hangolják a gyereket, de hosszútávon az sem jár jól, aki ezt a feszültséget generálja. Előbb vagy utóbb a gyereknek lesz saját élménye, az alapján fogja megítélni a szülőt, és nem az alapján, amit otthon hallott. Ez pedig óriási bizalomvesztéshez vezet, hisz azzal szembesül, hogy nem igaz az, amit az anyjától, vagy az apjától hallott, sőt, rájön, hogy manipulálni próbálták, ami kamaszkorban, amikor majd meghúzza a saját határait, meghatározza, hogy melyik szülőnek mennyi teret enged az életében. Ezek a játszmák, csak szűklátókörűségről tesznek tanúbizonyságot, mert miközben a másik emberrel szemben vannak negatív érzéseim, a gyereket hozom rossz helyzetbe, hiszen ő ebből azt a következtetést vonja le, hogy miatta van ez az egész feszült szituáció, miatta nem tudnak a szülei megegyezni.
Szülőként sem lehet egyszerű, hiszen elég vékony a vonal aközött, hogy bevonom a gyereket a folyamatba, és aközött, hogy rárakom az én bajomat is.
Ezért hangsúlyozom sok helyen, hogy még egy válás során is csak tényeket szabad közölni a gyerekekkel. Az például, hogy „apád már megint annál a …..-nál van” még véletlenül sem tényközlés, hanem a saját érzelmek átvitele a gyerekre. Tudatosítani kell a szülőkben, hogy hol van az a határ, ahol még megkönnyítem a gyerekem helyzetét, és amin túl már neki kell elvinnie a balhét.
A gyerek kicsi felnőtt, vagy pedig a gyerek az gyerek?
Egyáltalán nem kicsi felnőtt. Amikor a gyerekjogok evolúciójáról beszélgetünk velük, akkor újra és újra előkerül, hogy maga a gyerekkor és a történeti háttere egy lidérces rémálom, amiből csak mostanában kezdünk felébredni. Évszázadokon keresztül nem volt érték a gyerek. Az, hogy felismerték, hogy ő egy önálló entitás, akinek maximális védelemre van szüksége, egy nagyon hosszú folyamat eredménye. A gyerekek úton vannak, azok az élmények, amik ebben az időszakban érik őket, határozzák meg, hogy milyen felnőtt válik majd belőlük. Tudnak védelmet nyújtani az élet nehézségeivel szemben, de el is tudnak gyengíteni, ha gyerekkorban szét lett rombolva valakinek az önbizalma, vagy mondjuk zaklatták, és az rögzült benne, hogy a teste az nem érték. Az első hat- tizenkét év legókockáiból épül a későbbi felnőtt. A lelki ellenálló képességük is csak akkor tud kialakulni, ha a körülöttük lévők felnőttek segítenek megőrizni a gyerekkor háborítatlanságát.
Túl az őket körülvevő felnőtteken, mi dönti el, hogy egy kisgyerek, hogyan teszi túl magát egy traumán, mondjuk a szülei válásán?
Nem tudjuk. Ezt a mai napig kutatják, mert nincs pontos információ arról, hogy az egyik gyerek miért törik össze kisebb terhek alatt is, a másik meg miért bír ki ép ésszel mondjuk egy háborút. Az mindenesetre fontos, hogy legalább egy olyan felnőtt legyen a közvetlen környezetükben, akiben feltétel nélkül megbíznak. Azt ugyanis tudjuk, hogy azok a gyerekek, aki hamar kilábalnak egy traumából, és együtt tudnak élni az új helyzettel, mind azt érzik, hogy fontosak a szüleiknek, és számíthatnak rájuk.
Tehát az életkorukhoz, az érettségükhöz igazítva a megfogalmazást, mindent meg lehet beszélni velük?
Három, három és fél éves gyerekek véleményét kikérik tanúként, ha érintettek egy ügyben. Akkor egy ilyen idős kisgyerekkel azt is meg lehet beszélni, hogy a szülei szét fognak költözni. Nyilván más szavakat használva, arra helyezve a hangsúlyt, ami megmarad, ami nem változik az életükben, de meg lehet, és meg kell velük beszélni, hogy mi történik körülöttük. Fontos, hogy a szülők tudják, hogy ez nem egy egyszeri történet, mert minél kisebb gyerekről van szó, annál többször át kell venni vele, hogy mi is ez az egész. Bármilyen nehéz is, meg kell tenni, mert ez nem a gyerek döntése volt, nem ő akarta, hogy így legyen, hanem a szülei. És ha már ők ezt a megoldást választották, akkor kutya kötelességük mindent megtenni azért, hogy a gyerekük a lehető legjobban jöjjön ki ebből a szituációból.
Többször előkerül az a gondolat a könyvben, hogy a válásokkal kapcsolatban még mindig nagyon sok az ellentmondás. Egyszer azt mondjuk, hogy ugyan már, hisz ez mindennapos, és még egy gyerek sem halt bele abba, hogy elváltak a szülei, máskor meg szégyenkezünk miatta.
Az, hogy mennyire dőlünk be ezeknek a társadalmi konvencióknak, nagymértékben meghatározza, milyen minőségű lesz egy válás. Mindenkinek a saját megoldását kell keresni, a saját kérdéseit föltenni, és a saját válaszait megtalálni. Nem számít, hogy mit csinált a szomszéd, az anyám, vagy mit tanácsol a nagymama. Te vagy abban a helyzetben, és te tudod, hogy neked-nektek mi a fontos. A kész válaszok semmire nem jók. Hihetetlenül cinikus, hogy ennyire kevés könyv foglalkozik a témával, ez a kérdés még mindig tabu, hiába van egy évben huszonhatezer válás.
Külön fejezetet szentelsz az apáknak a könyvedben.
A legtöbb rögzült sztereotípia, ami a válásokhoz kapcsolódik az apákkal kapcsolatos. Kéthetenkénti láthatás, hétvégi apukák stb… és ezek szép lassan teljesen elfogadottá váltak, pedig a gyerek szempontjából hihetetlenül káros, ha nincs ott az apa az életében. Ugyanígy fontos lenne az anyákat segíteni abban, hogy tudják, mit mondjanak olyan helyzetekben, amikor a férfi nem akar többé apaként funkcionálni. A gyereknek két szülője van, és mindkettővel kell, hogy legyenek személyes élményei. Egy nő szerepe nem lesz kevésbé fontos anyaként attól, hogy a válásuk után a volt férje, is megmarad apaként a közös gyerekük mellett. Ez nem versenyhelyzet. Ráadásul, korábban beszéltünk arról, hogy kell egy bizalmas felnőtt a gyerek életében. Nem biztos, hogy az tudja a legjobb tanácsot adni, vagy annak tud a legjobban megnyílni, akivel nap, mint nap kapcsolatban van. Ha az anyjával él, az ő paneljeit valószínűleg már ismeri, de az apja esetleg tud új perspektívát nyújtani. Még egyszer hangsúlyozom, ez a szituáció már nem rólam, hanem a gyerekről szól. Ha a volt társamnak jobban kitárulkozik, és én ezt egy békának élem meg, akkor le kell nyelnem. Egyébként azért is volt fontos számomra, hogy szó essen az apákról, mert még a nők sokkal inkább beszélnek az érzéseikről, és a nekik szóló újságok, weboldalak is sokkal többet foglalkoznak ezzel a kérdéssel, addig a férfiak alapvetően nem túl lelkizősek, ráadásul semmi nem üzeni nekik azt, hogy ez fontos lenne. Kinyitsz egy férfiaknak szóló lapot, és egyetlen cikk sem foglalkozik azzal, hogy „Hogyan legyek jó apa?!”.
