Fotó: Révai Sári
A második könyv egészen más lett, mint a blogbejegyzésekből összefűzött Apapara. Ez már tudatosabban készült?
Az első könyvem blogkönyv, az is abszolút tudatosan készült, a második viszont egészen más koncepció és attitűd mentén állt össze. Egyrészt volt egy kiadóváltás, és a második könyvet gondozó szerkesztőkkel úgy döntöttünk, hogy itt az elsőhöz képest egy nagyobb ívű struktúrát szeretnénk felhúzni. Volt rengeteg irány, abból is rengeteg, amit elvetettünk, a végén már kinyomtattam egy halom papírt, azokat pakolászva próbáltam összerakni a végső szerkezetet.
Rengeteget hangsúlyozod, hogy a könyved nem oktatókönyv és nem a tanácsadás a célja, ennek ellenére szerintem nagyon is lehet oktatókönyvként forgatni. Miért akartad ennyire távolítani magadtól a tanácsadó szerepet?
Ennek több oka is van: egyrészt nem hiszek a tanácsadó könyvekben, másrészt úgy érzem, nincs annyi év vagy tapasztalat a hátam mögött, hogy bárkinek is tanácsokat osztogathatnék. Egyébként azért sem hiszek a tanácsadó könyvekben, mert a tanácsadáshoz ismerni kell a hátteret, a motivációkat, ambíciókat, minőségeket, és még úgy is kockázatos.
Ettől függetlenül a könyvben van egy egész fejezet, ami nyíltan tanácsokat ad!
Van, de ott elnézést is kérek előtte! (nevet) Ebben nyilván van egy adag önfelmentés, amivel magamat is emlékeztetem a saját határaimra, és az olvasó előtt is tisztázom, hogy ne tanácsadó könyvként vegye ezt a kezébe, hiszen tényleg nem az. Persze lehet úgy is értelmezni, de szerintem az már sokkal inkább szól az olvasóról, mint rólam.
De gondolom, azért örülsz, ha megfogadják a tanácsaidat.
Kicsit átfogalmaznám ezt: mondjuk úgy, hogy amit leírok, az egy szemléletmód, ami szerintem van annyira megengedő, hogy könnyen átvehető legyen. Ráadásul ez nemcsak az én szubjektív szemléletem, hanem van mögötte valamennyi szakmai tudás, ha nem is olyan sok – végül is már tíz éve vagyok pszichológus.
Épp ezért nem nehéz szerzőként háttérbe szorítani a segítő-tanácsadó identitásodat?
Én a praxisomban sem adok direkt tanácsokat, legfeljebb nagyon ritkán, és olyankor mindig előre szólok! Az más kérdés, hogy sokan vannak, akik azt állítják, én mondtam valamiről, hogy így kell csinálni, de én ilyet sosem teszek valójában. Többnyire inkább arról van szó, hogy kicsit interpretálva a hallottakat megismétlem, amit a kliens elmondott, de arról sosem, hogy valakinek megmondom a tutit. Nem ismerem ugyanis a tutit.
Az biztos, hogy határozott vélemények vannak a könyvben, beszélsz például oltásellenességről, bölcsődék és óvodák helyzetéről. Nem féltél, hogy ezek a témák megosztják az olvasókat?
Ezek sok szempontból nem vélemények, hanem tények.
De érzékeny témák…
Ezzel tisztában vagyok, de attól még tények. Attól, hogy nem ismerem el a gravitációt, mint fizikai erőt, a tárgyak még ugyanúgy le fognak esni. Az, hogy a védőoltások mit jelentenek a modern orvoslás szempontjából, szintén tény. Az, hogy nincs olyan kutatás, ami igazolná, hogy az anyának otthon kell maradnia a gyerekkel két éves koráig, szintén tény. Amennyire tanácsokat nem akartam osztogatni, annyira szándékom volt, hogy belemenjek érzékeny témákba és hogy kritikákat fogalmazzak meg vagy – bár ezt aztán tényleg óvatosan mondom – sikerüljön valamennyire véleményt formálnom.
Amikor kritizálod például a bölcsődéket vagy óvodákat, akkor azt inkább az aggódó apuka vagy a pszichológus szakértő szerepéből teszed?
Nehéz a kettőt szétválasztani. Van, ami pszichológusként fogalmazódik meg bennem, aztán átszűröm az apaságomon, vagy fordítva, apaként merül fel egy kérdés, és ahhoz próbálom megkeresni a pszichológia válaszait.
Úgy tűnik, a kritikának néha megfogható eredménye is van: leírod például, hogy egy blogbejegyzésed hatására gondolkodott el a változásokon a kisfiad óvodájának igazgatója. Meglepett a dolog?
Nagyon! Az a blogbejegyzés egyébként egy az egyben benne van az előző könyvben, bár a blogba és könyvbe is úgy írtam, hogy ne lehessen felismerni az intézményt. Viszont valahogy mégis elolvasta az intézmény vezetője, és mikor épp arról folyt egy óvodai beszélgetés, hogy kik lesznek az új óvónők, előrukkolt nekem ezzel. Nagyon meglepő volt, és akármennyire is sokkolt, azt mégsem mondhattam, hogy nem is úgy gondoltam, hiszen eléggé világosan meg volt fogalmazva, mit gondolok. Szerintem egyébként bátor volt, hogy elmondta ezt, én meg lehet, hogy idióta voltam, hogy egyáltalán leírtam. De az, hogy ő tényleg képes volt mindezt megfontolandó kritikaként olvasni, az őrült nagyvonalú, nagyon alázatos és elképesztően fontos lépés egy intézményvezető részéről.
Mit szólnál, ha a magyar kormány is olvasná a könyvedet és ők is elgondolkodnának az intézményrendszerek kritikáján?
Eléggé meglepődnék, de lássuk be, ennek azért elég kevés esélye van. (nevet) Visszatérve a gravitációra, kábé annyi, hogy a tárgyak egyszer csak ne essenek le.
Ha már itt tartunk, holnap mész a TASZ beszélgetésére, melynek témája a mostanában sok port kavart „szülési kedv” kérdése. Apaként hogy látod, mi motiválhat a családalapításra?
Alapvetően azt gondolom, hogy a gyerekvállalás magánügy, de a mindenkori kormánynak mindent meg kell teremtenie ahhoz, hogy az emberek szívesen vállaljanak gyerekeket.
De a nők magánügye?
Nem, ez közös ügy, egyelőre még ott tartunk, hogy a gyerekhez kell egy petesejt és egy spermium is, amiknek valahogy egyesülniük kell, az mondjuk már teljesen mindegy, hogy a méhben vagy egy petricsészében történik. Nem hiszek benne, hogy lehet bármiféle megállapodást kötni a nőkkel a szülést illetően, másfelől ez tévesen azt is sugallja, mintha minden férfi gyereket akarna és állandóan nyüstölnék vele a vonakodó nőket.
Egyébként is nagyon elhibázott lépésnek tartom, hogy a demográfiai kérdéseket kizárólagosan a nők „szülési hajlandóságával” kapcsolják össze. Egyébként direkt ellenőriztem a populációnövekedés mutatóit néhány európai országban, és még a sok szempontból – például a gender pay gapet, vagy otthonmaradási szabályozásokat nézve – kedvező skandináv országokban is csupán egy százalék körüli a népességnövekedés. Egyszerűen nem lehet úgy beszélni egy ország fennmaradásáról, hogy közben nem beszélünk egészségmegőrzésről, idősgondozásról, vagy akár a bevándorlás kérdéséről.
Sokat írsz arról, hogy egyrészt jó, hogy mostanság elkezdett foglalkozni a média az apaszereppel, de gyakran hajlamosak heroizálni a gondoskodó apuka képét, néha már az anyai fölé emelni az apai nevelést. Szerinted honnan érdemes akkor megfogni az apaság reprezentációját?
Azt gondolom, nincsen különbség az anyuka és az apuka között, illetve hogy nincsenek kimondottan apai vagy anyai feladatok. De ezt én állítom és ezzel sok szempontból széllel szembe pisilek, ami a közvéleményt illeti. Egyébként szerintem, ha ez, ahol most tartunk egy evolúciós állomás, akkor végül is tök jó: egyre több az apablog, a női magazinok már az apákat is megszólítják, az apaság vagány és szexi, apacsoportok alakultak. Ezek mind szuper dolgok, te inkább tekintsünk rájuk úgy, mint egy állomásra, amit szükséges még meghaladni a továbbiakban. Szép lassan el kell jutnunk oda, hogy az apaság nem szexi, vagy nem szexibb, mint az anyaság, hogy az apa nem cuki, amikor elbénázik valamit, vagy pont annyira cuki, mint az anyuka, akit viszont keményen megítélünk, ha elrontja a dolgokat. Ne úgy interpretáljuk ezt, hogy a férfiak belenyúlnak a „nők dolgába” és lám, rögtön ott is kimagaslanak. Én egyébként folyamatosan meghasonlottnak érzem magam amiatt, hogy tudom, mennyi édesanya blogol, nekem meg mindenki tapsikol, hogy „juj, egy férfi, aki ilyenekről ír”. Pedig tényleg nem csinálok semmi különlegeset.
De azért szükséges egyfajta apuka-aktivizmus? Te is leírtad például, hogy a terhesgondozás során levegőnek nézett az orvos vagy, hogy milyen beszólásokat kapnak az otthonmaradó apák.
Nagyon fontos beszélni az apaságról és az apaszerepekről, de csak akkor, ha az így előtérbe tolt apukákat utána nem tartjuk a reflektorfényben. Hanem azt mondjuk, hogy oké apukák, most már elől vagytok, nem dobunk tőletek hátast, csináljátok szépen a dolgotokat, ahogyan az anyukák is. A másik lényeges szempont, hogy az apaság levegye a terhet a nők válláról. Azt látjuk, hogy attól függetlenül, hogy ki keres többet a családban, szinte az összes láthatatlan munka, a gyerekneveléshez és a háztartásvezetéshez kapcsolódó feladatok a nőkre hárulnak, ez pedig nagyon nincs rendben. Én sosem tudom a gyereknevelést csak az apaság oldaláról vizsgálni, szerintem ez egy közös feladat.
Szerinted egyébként változott a társadalom hozzáállása például az otthonmaradó apukák tekintetében?
Az össztársadalom szintjén nem, legfeljebb egy baromi szűk társadalmi csoportnál és ott is csak apró lépésekben. Azt látom, hogy most az anyaság és az apaság kapcsán is megjelentek újfajta elvárások, például, hogy az anyuka is dolgozzon és hogy az apuka is maradjon otthon. A Friedrich-Ebert-Stiftung friss kimutatásából egyébként kiderült, hogy egyáltalán nem arról van szó, hogy a nők állandóan a családdal vannak és nem mennek dolgozni, hanem épp ellenkezőleg, rengeteget dolgoznak és sokaknak nincs annyi ideje a családjára. Most a fő konfliktust az jelenti, hogy megjelentek az új szerepelvárások, miközben továbbra is meg kell felelni a hagyományos szerepeknek, ami persze lehetetlen. Ahhoz, hogy ez változzon, mindkét nem esetében csökkenteni kell a hagyományos szerepelvárások nyomását, de ezt nagyon nehéz bármiféle aktivizmussal vagy akár politikai beavatkozással szabályozni.
A könyvedben reflektálsz rá, hogy a ti családotok sok szempontból privilegizált helyzetben van. Szerinted mennyire tud azonosulni a könyveddel az átlag magyar család?
Azt gondolom, a privilégiumainkról nem mi tehetünk, annyit csinálhatunk, hogy ezekre reflektálunk és hogy reagálunk bizonyos társadalmi kérdésekre, hiszen szemben azokkal, akik három műszakban dolgoznak, nekünk nem a mindennapi küzdelem foglalja le az erőforrásainkat. De a gyerekneveléssel kapcsolatos személyes élményeim függetlenek a szocioökonómiai státuszunktól, a hisztikorszak és a többi gyerekfejlődési állomás minden családban megjelenik valamilyen módon, így nálunk is. Mi épp úgy álmosak vagyunk, ha a gyerekünk éjjelente hatszor felkelt, épp úgy bántja a fülünket a gyerek ordítása, ugyanúgy nekünk is büdös a szaros pelenka – szerintem ez jól átjön a könyvből. Most megjelent például egy német szerző könyve, az Anyapara, azt én sem tudom anélkül olvasni, hogy arra gondolnék, csak azért történhetnek a dolgok úgy, ahogy leírja, mert az a nő nagyon magas társadalmi státuszban van. De szerintem a mi hétköznapi helyzeteink pontosan olyanok, mint mások hétköznapi helyzetei.
Javíts ki, ha tévedek, de azt tippelem, a könyvedet inkább nők olvassák. Sokukban felmerülhet, hogy ők is ilyen férjet, ilyen apukát szeretnének, miközben a magyar férfiak jó része nincs birtokában azoknak az érzelemkifejezési vagy kommunikációs képességnek, amik ezt lehetővé tennék.
Általában is nők inkább vásárolnak könyvet, de a Túl a parán vásárlóinak nemi eloszlásáról nem sokat tudok. Azt viszont látom, hogy a blog lájkolóinak csak a 19%-a férfi. Viszont az évek során sokat javult ez az arány. Egyszer eljutott hozzám egy rettenetesen jóleső, de azért inkább ijesztő visszajelzés egy nőtől, aki azt mondta, inkább nem olvassa a blogomat, mert rájött, hogy az ő férje nem ilyen. Én egyébként nem akarom, hogy bárki olyan legyen, mint én, tényleg nem csinálok semmi különöset. De szerintem nem is az a kérdés, hogy birtokában vannak-e a férfiak annak, aminek én, mert szerintem igen, inkább arról van szó, hogy mindenki annyit dolgozik, – sokan a túlélésért – és mindenki annyira túlterhelt, hogy idő és energia sincs ezeken a kérdéseken gondolkodni.
De szerinted változhatnak azok a férfiak, akiket sokkal inkább a hagyományos apaszerepre neveltek?
Szerintem igen. Mivel nagyon sok Facebook-követőm nincsen, ezért egész jól követhető, hogy kik lájkolják az oldalam, és azt látom, hogy az olvasói közösségem már túlnőtte a budapesti felső-középosztályt. Szóval valahogy csak eljut az emberekhez, és ha nem úgy olvassák, hogy mindenképpen ezt kell csinálni, különben rossz lesz, hanem úgy tekintenek rá, hogy ez valami, amit szívesen kipróbálnának, az jó lehet. Hangsúlyozom, hogy ezek nem instrukciók, rengetegféleképpen lehet szülőnek lenni.
A könyv elején említed, hogy mennyire fontos volt neked anno az anyák napja és hogy apaként te is figyelsz rá, hogy minden évben megünnepeljétek. Mi a helyzet az apák napjával?
A feleségemnek tök mindegy lenne, hogy ünnepeljük-e az anyák napját, inkább azért tartjuk, mert nekem gyerekként tényleg nagyon fontos volt. Nem is maga az ajándékozás, inkább az odavezető rítus, mikor megpróbáltunk lelopakodni a virágoshoz és esetlenül eldugtuk a hátunk mögé a virágszálakat. Szeretném, ha ezt a gyerekeim is megélnék. Idén sikerült is úgy felkelnünk, hogy a feleségem még aludt, szóval a fiammal csöndben lementünk és megvettük a virágot. Nyilván örülnék neki, ha én is kapnék virágot vagy marcipángolyót, de ez nálunk nem annyira bevett szokás.
Most már régóta blogolsz az apaságról, sok fejlődési szakaszt érintettél. Szerinted meddig érdekes még az apaságod?
Egyre kevésbé, azt gondolom. A terhesség, a szülés, az első néhány év borzasztóan sűrű, aztán valahogy minden lelassul. Minél nagyobbak a gyerekeim, annál inkább próbálok eltávolodni tőlük az írásaimban, szeretném, ha az új szövegek már nem róluk és nem rólam, hanem általánosabb kérdésekről szólnának. Azon sokat gondolkodtam mostanában, hogy a legtöbbször inkább a személyes tapasztalataimra támaszkodva írok, pedig lehet, hogy érdemes lett volna tudományos szempontból is megvizsgálni ezeket a kérdéseket. Már hat éve írom a blogot, annyi idő alatt egy doktorit is meg lehetett volna írni…
És nem akarsz?
Szeretném, de már elkezdtem egy doktorit teljesen más témában. A jövőben egyébként szeretnék konferenciákra, workshopokra járni, ahol nem csak a téma populáris vonatkozását venném elő, hanem tudományos oldalról is megközelíteném. Készítenék például egy reprezentatív hazai kutatást a bölcsődébe járó gyerekekkel kapcsolatban, megvizsgálva a családi háttér és bölcsődébe járás összefüggését.
Látom, van egy tetoválásod, ami egy medvét ábrázol a bocsával. Ezt már a könyvpromó miatt csináltattad?
Tavaly csináltattam a Szigeten, a feleségemmel közösen tetováltattunk. Már tizenéves korom óta szerettem volna tetoválást, eredetileg egy tapírt gondoltam a csípőmre, – nem véletlenül az a logója az Apapapara blognak – de azt már tényleg túlzásnak éreztem volna. Ez a minta nagyon megtetszett, szerintem jól szimbolizálja az apaságot.
