A könyvében figyelmeztetett rá, hogy a korábbi nagy járványok idején rendre elmulasztották megfelelően vizsgálni a vírusok nemspecifikus, nőkre gyakorolt hatásait, ami sok értékes információtól fosztotta meg a tudományos életet. Hogy látja, most megfizetjük a korábbi mulasztások árát?
Végül mindig megfizetjük az árát, ha nem gyűjtünk elegendő adatot egy területen… Az, hogy a múltban elmulasztottunk adatokat gyűjteni a karanténhelyzet nőkre gyakorolt hatásairól, most oda vezetett, hogy nem állt rendelkezésünkre olyan megoldás, ami figyelembe vette volna a nemi különbségeket. Nem voltunk felkészülve a koronavírus és az ezzel járó korlátozások specifikusan nőket érintő hatásaira, többek között arra sem, hogy mi történik a várandós nőkkel akkor, amikor a teljes egészségügy a járvány megfékezésére fókuszál. Ahogyan a Láthatatlan nőkben is írtam, a nőknek a világjárványok idején is meg kell szülniük a gyermekeiket – bár erről hajlamosak vagyunk megfeledkezni. Sierra Leonéban például az ebolajárvány idején a szülészeti erőforrásokat is a vírus elleni harc szolgálatába állították, ez pedig az anyai és a csecsemőhalálozás drámai megugrásához vezetett – egy olyan országban, ahol a szüléshez kapcsolódóan életüket vesztő édesanyák száma eleve az egyik legmagasabb a világon.
Sokat cikkeznek arról is, hogy a jelenlegi korlátozó intézkedések hatására még több láthatatlan munka szakadt a nők nyakába, és megugrott a családon belüli erőszak előfordulása is. Ön szerint a vírus most még inkább megerősíti ezeket a kártékony mintákat?
Valóban az látszik, hogy a karantén ideje alatt szignifikánsan emelkedett a családon belüli erőszak előfordulása, legalábbis azokban az országokban, ahol vizsgálják ezeket az adatokat. Az is egyértelmű, hogy az intézkedések hatására a nőknek még több fizetés nélküli gondoskodási feladattal kell megbirkózniuk, bár ezeket eddig is szinte kizárólag nők végezték. Mindez elkerülhetetlenül akadályozza a nők munkaerőpiaci részvételét is. A teljes képhez ráadásul az is hozzátartozik, hogy eleve a tipikusan nők által végzett munkakörök kerültek válságba: erre a jelenségre már egy külön kifejezéssel, a she-cessionnel (az angol she és recession, azaz recesszió szavakból – K. D.) is szoktak hivatkozni. De mindez nem csupán a koronavírus hibája. A valódi probléma az, ahogyan a vírusra reagáltunk. A fenti következmények mind megjósolhatóak lettek volna, ami azt illeti, a szakértők meg is jósolták őket. Ha a kormányok gender szempontból is megvizsgálták volna rendelkezéseiket, ha nemek szerint bontott adatokkal dolgoztak volna, és ha tudományos bizonyítékokra alapozták volna intézkedéseiket, akkor a legrosszabb forgatókönyv is elkerülhető lett volna. A világ vezetői az első csatában elvéreztek, de most még nem késő, hogy a nőket is számításba vegyék, amikor a koronavírussal kapcsolatos lépésekről van szó. Ha nem teszik, a koronavírus hosszú távon is súlyos csapást mérhet a nemek közötti egyenlőségre.
A neten keringenek mémek is, amik arra utalnak, hogy a női vezetővel rendelkező országok jobban kezelik a járványt. Egyetért ezzel?
Az adatok nem hazudnak, márpedig ezekből az látszik, hogy a nők által vezetett országok többnyire valóban jobban kezelik a vírust. De ez önmagában nem azt jelenti, hogy pusztán a női vezető miatt sikeresebb lehet egy ország. A korreláció még nem következmény, ezért mindig óvatosnak kell lennünk, amikor az adatokat és statisztikákat értelmezzük. Lehetséges, hogy azokban az országokban, ahol a nők könnyebben kerülhetnek vezető pozíciókba, eleve más politika rendszer, más kulturális normák uralkodnak, amik hozzájárulhatnak a sikeres válságkezeléshez. Persze ha szexisták akarunk lenni, azt is mondhatjuk, hogy azok a nők, akik ilyen magas pozícióba kerültek, mindenképpen rendkívüliek. Mindenképpen több adatra van szükségünk ahhoz, hogy biztosak tudjunk mondani erről, nem szabad elhamarkodott következtetéseket levonni.
Olvastad már?
A világunk a férfiaknak épült, és ez halálos is lehet a nőknek
Caroline Criado Perez könyve a nemek közötti adatszakadékról szól, vagyis arról, hogyan alakítunk ki városokat, intézményeket és adórendszereket, illetve hogyan tervezünk hétköznapi vagy akár egészségügyi eszközöket kizárólag a férfiak igényeire.Ilyen kritikus helyzetekben talán még élesebben látszanak a nemek közötti egyenlőtlenségek, a hétköznapjainkban is látványosan jelen vannak. A Láthatatlan nők rengeteg hétköznapi „kellemetlenséget” gyűjt össze a női zsebek hiányától a férfiaknak kedvező zongorabillentyűkig. Azt tapasztaltam, hogy a könyve olvasása után ezek még feltűnőbbek lesznek – Önnek is még jobban ráállt a szeme?
Az biztos, azóta gyakorlatilag folyamatosan bosszankodom! (Nevet.)
A Láthatatlan nőkben elképesztő mennyiségű kutatómunka van, rengeteg adatot gyűjt össze, emiatt nem is olyan könnyű olvasni. Gondolom, számolt ezzel, de ezek szerint mégis fontosnak tartotta, hogy ne engedjen az adatok mennyiségéből. Miért?
Nem tartom nehéz olvasmánynak a könyvet, és azt hiszem, a kötetet megvásárló, olvasó és élvező emberek száma is ezt erősíti meg. De igen, tényleg úgy éreztem, hogy annyi bizonyítékot kell felsorolnom, amennyit csak lehetséges. Hogy miért? Mert valami olyasmi mellett érvelek, ami sok ember számára logikátlanul hangzik, amit sokan nem akarnak elhinni. Sőt, nőként kell érvelnem a tudományos alapokon nyugvó feminizmus jegyében. Az emberek ki vannak élezve a hibákra, minden okot megtalálnak rá, hogy vitatkozhassanak a leírtakkal. Tudtam, hogy bombabiztos érvrendszert kell felépítenem.
Arról is ír, hogy a big data elterjedése lehetőséget nyújtana rá, hogy könnyedén végezzünk szisztematikus adatgyűjtést a nőkről, csakhogy sokszor még mindig hiányzik az akarat. Mit tehetnénk azért, hogy több adatunk legyen a nőkről?
A mantrám a jobb adatgyűjtés kapcsán: szabályozások és reprezentáció. Minden bizonyíték arra utal, hogy ha nem teszik kötelezővé a nemek szerint bontott adatok felvételét és használatát, az emberek nem bajlódnak ezzel, mivel sokkal nagyobb munkát jelent a számukra. Tehát elengedhetetlen, hogy a kormányok, a finanszírozással foglalkozó alapok, a tudományos folyóiratok, egyetemek és cégek kötelezővé tegyék – ezt értem szabályozások alatt. Az is kiderült, hogy a nők jóval nagyobb valószínűséggel végeznek nemi szempontú analíziseket. Ahogyan a Láthatatlan nőkben is írok róla, a nemek közötti szakadék rengeteg helyzetben egyszerűen abból fakad, hogy teljesen jószándékú férfiak egyszerűen nem rendelkeznek a nők tapasztalataival, így nem is veszik figyelembe azokat. Így jön képbe a reprezentáció fontossága.
Többször hangsúlyozza, hogy a könyv célja nem a férfiak, hanem a fennálló rendszer, nézőpont bírálata. Ennek ellenére kapott felháborodott reakciókat?
Az olvasóktól nem, azt hiszem, nem valószínű, hogy egy alapvetően nyitott, racionális gondolkodású ember elolvassa ezt a könyvet, és még mindig úgy gondolja, hogy nincsen semmi probléma a fennálló rendszerrel. Végül is azt hiszem, senki nem szeretné, hogy az anyja belehaljon egy szívrohamba csak azért, mert az orvost nem tanították meg rá, hogy felismerje a szívroham nőkre jellemző tüneteit. Senki nem szeretné, ha a lánya meghalna egy autóbalesetben, mert az autókat úgy tervezték, hogy csak az átlagos férfiak számára legyenek biztonságosak. Ezzel együtt vannak olyanok, akik nem olvasták a könyvemet, de azért felháborította őket… De nem igazán látom értelmét olyanokkal vitatkozni, akik nem hajlandóak szembesülni a bizonyítékokkal.
Például miután kiharcolta, hogy Elizabeth Fry a brit bankjegyek hátulján maradhasson, több férfi halálosan megfenyegette a Twitteren keresztül. A könyv megjelenése után is történt hasonló?
Szerencsére nem!
Mikor a könyvről beszélgettem férfiakkal, sokan azzal vágtak vissza, hogy nem lehet mindig egyformán kényelmes, praktikus termékeket tervezni férfiaknak és nőknek – például egy eszköz, ami a nőknek túl nagy, a férfiaknak túl kicsi lehet. Ön szerint mi lehet erre a megoldás? A formatervezés az uniszex termékek vagy az egyes nemekre szabott különféle verziók felé halad majd?
Nem azért vannak uniszex termékek, mert az emberi test is uniszex lenne. Az uniszex termékeket ugyanúgy a férfiaknak tervezik. Jó példák erre a szúrásálló mellények, amiket többnyire úgy terveznek, hogy egyáltalán nem veszik figyelembe a női melleket, így nem is passzolnak megfelelően a női testre, védtelenül hagyva őket a késszúrásokkal szemben. És mégis, ezekről azt állítják, hogy „uniszex” holmik. Most képzeljük el, ha olyan mellényeket kezdenénk tervezni, amik számolnánk a női mellekkel és azokat ugyanúgy uniszexnek neveznénk. Ezt sosem tudnánk megtenni, azt nyilvánvalóan mindenki nevetséges ötletnek tartaná. Így tehát az első lépés az lenne, hogy felejtsük el, hogy uniszex tervezés egyáltalán létezik, mert nem létezik. Hogy mire van szükség helyette, az már teljesen az adott terméktől függ. Vannak olyan tárgyak, amiket átalakíthatunk, hogy jobban megfeleljenek a nők szükségleteinek, az autók például ilyenek. Más termékek esetében egyszerre több verzióra is szükség lehet.
Ezt olvastad már?
Arról is ír, hogy az életünket átszövő struktúrák (például a várostervezés vagy a közlekedésszervezés) átalakításához a női szempont beemelésére van szükség. Manapság egyre több – bár még mindig nem elég – a női vezető, gyakran mégsem látunk változást. Ennek mi lehet az oka?
Ugyanaz, ami miatt óvatosan fogalmaztam azzal kapcsolatban, hogy a sikeres járványkezelés csakis a női vezetők személyének köszönhető. Egy mélyen patriarchális struktúrában nem képes egyetlen nő egy csapásra mindent megváltoztatni. Ahhoz tömegekre van szükség, ezt mutatják a kutatások is: például minél több nő ül egy ország parlamentjében, annál többet költ az adott ország az oktatásra. Egy nő egyedül még nem lenne képes ezt megvalósítani.
Szintén probléma, hogy gyakran maguk a nők is internalizálják a patriarchátus nézeteit, így nem is érzik magukat kompetensnek egyes területeken. Ezen hogyan lehetne változtatni?
Azzal, ha kevésbé lenne szexista a kultúránk! A fiúknak és a lányoknak is többet kellene tanulniuk a történelem híres nőalakjairól, arról, hogy mennyi mindent értek el a nők a múltban – és hogy mik azok, amiket nem érhettek el, mert egyszerűen nem engedték nekik.
A könyv rendszerkritikus feminista kritikája felhívja a figyelmet arra, hogy sokszor emeli ki a gazdasági hasznot, a termelékenység növelését, mint a női adatok gyűjtése melletti érveket. Azonban sokan vélik úgy, hogy a patriarchátus szükségszerűen összefügg a kapitalista berendezkedéssel. Mit gondol erről?
Én pragmatikusan és realistán gondolkodom. Nem hiszem, hogy az lenne a megoldás, hogy egy tökéletes rendszerre várjunk: szeretném a jelenlegi rendszert javítani. És azt gondolom, ennek jó módja, ha megpróbáljuk meggyőzni a hatalmi pozíciókat birtokló személyeket, hogy a rendszer megváltoztatása nem csupán az igazságosság elve miatt fontos, hanem saját érdekük is.
A Láthatatlan nők világszerte nagy siker lett, máris a feminista irodalom alapműveként emlegetik. Önnek kik a kedvenc női szerzői?
Ha non-fictionről van szó, akkor a svéd közgazdász, Katrine Marçal Who cooked Adam Smith’s Dinner című könyvét nem győzöm elégszer ajánlani! Mindenkinek el kellene olvasnia. A fikciók közül Margaret Atwoodot emelném ki. Bár fontosnak tartom a non-fictionök olvasását is, azt hiszem, igazán a fikcióban van erő ahhoz, hogy megváltoztassa a gondolkodásunkat, hiszen az olvasás közben az ember észre sem veszi, hogy megkérdőjelezik a világnézetét, egyszerűen csak élvezi a könyvet. Még akkor is, ha éppen nem kimondottan genderkérdésekről ír, Atwood minden könyvébe képes belecsempészni a női perspektívát, ami minden feminista szakkönyvnél jobban rávilágít, hogy milyen is nőként létezni ebben a világban. Azt gondolom, ő minden idők egyik legjelentősebb írója!
Fotó: Rachel Louise Brown
(Disclaimer: Az interjú szerzője a Láthatatlan nők magyar nyelvű kiadásának fordítója.)
