Nem csak Jókai nőalakjaival vannak problémák – Interjú Kiss Judit Ágnes íróval

2021. március 09. |

Hatalmas netes felháborodást váltott ki néhány napja Tóth Krisztina kijelentése, miszerint legszívesebben levenné Jókai Az arany ember című regényét a középiskolai kötelező olvasmányok listájáról. A költőnő persze nem tervezett könyvdarálást, és arra sem szólított fel senkit, hogy most azonnal zúzzák be Jókai összes művet, egyszerűen csak elmondta a saját személyes véleményét. Azt is kifejtette, hogy leginkább a regény nőábrázolásait tartja problémásnak, egészen pontosan a két fontos női szereplő, Tímea és Noémi rendkívül egysíkú és alárendelt személyiségét. De Noémikből és Tímeákból valójában Dunát lehetne rekeszteni: nemcsak Jókai regénye, hanem az egész magyar irodalmi kánon telis tele van hasonló, alárendelt, férfifüggő nőalakokkal, miközben saját jogon érvényesülő hősnőket, valódi női történeteket, vagy éppen női szerzőket alig találni. Vajon mit lehet kezdeni ezzel a szinte teljesen nőtelen magyar irodalommal és persze a diáklányokkal, akik csak elvétve találkoznak valódi női sorsokkal? A témáról Kiss Judit Ágnes íróval és középiskolai tanárral beszélgettünk.

Kiss Judit Ágnes 2012 óta tanít irodalmat a Nemes Nagy Ágnes Művészeti Szakközépiskolában, ám mint mondja, az utóbbi időben egyre inkább távolodni kezdett a tanítástól, miközben az írás egyre nagyobb szerepet kap az életében. Megjelent már több vers- illetve prózakötete is, emellett számos írása kapott helyet antológiákban és folyóiratokban. Munkájáért a többi között József Attila-, Déry Tibor- és Zelk Zoltán-díjjal is kitüntették.

kiss_judit

A kötelező olvasmányok körül valójában folyamatosan vannak viták. Míg az egyik oldal szerint ideje lenne megreformálni ezt a bizonyos listát – reagálva a 21. századi diákok igényeire – addig a másik tábor szemében bármiféle változtatás nemzetellenes bűnnek számítana. Szerinted hol az igazság, miért fontosak ezek a bizonyos kötelező olvasmányok és mi lenne a feladatuk?

Ez azért nehéz kérdés, mert amikor a kötelező olvasmányokról beszélünk, olyan, mintha egy kalap alá vennénk a 10 évest a 18 évessel, pedig kicsit külön kell választani ezt a dolgot az általános és a középiskolára. Az általános iskolában tényleg inkább az kellene, hogy legyen a cél, hogy a gyerek megszeresse az olvasást, és hogy lehetőségük legyen olyan témákkal is találkozni, amikkel az iskolán kívül valószínűleg nem fognak. Viszont egy 16-17 éves gimnazistától már elvárható, hogy tudjon mit kezdeni egy régi szöveggel. De persze az is cél lehet, hogy az olvasmányok által teremtsünk valamilyen közös kulturális minimumot.

Ez az olvasmánylista mennyire rugalmas, vagy mennyire változtatható? A tanároknak lehet beleszólásuk, ha valamit például ki szeretnének hagyni?

Az, hogy mi a kötelező, valójában mindig változik egy kicsit, tehát nekem már mást kell tanítanom, mint amit annak idején én tanultam. A legnagyobb baj viszont, hogy a tanárok egy felülről jövő utasítást kapnak – például a Nemzeti Alaptanterv által – arról, hogy mit kell tanítani. És ebben abszolút nincsenek tekintettel az osztályok vagy a tanárok preferenciáira. Tehát én tanárként nem mondhatom azt, hogy ezt a témát, művet az osztályom szereti, ezért aztán több időt szentelek neki, vagy, hogyha valamire nagyon nem vevők, akkor azt inkább kihagyom. Én is azt mondanám, hogy az általános iskola két dolgot tegyen: adjon valamilyen általános műveltséget és olyan diákot engedjen tovább, akiben van tudásszomj. Ehhez meg igenis hozzátartozik az is, hogy szeressen olvasni. De ahhoz, hogy ezt el tudjuk érni, jó lenne, ha a tanár kompromisszumot köthetne az osztállyal. Hogy hadd ajánljanak a diákok is olyan könyvet, ami őket érdekli, és ugyanígy a tanár is hadd vihesse be a saját ajánlását. De tanárként már teljesen megfosztottak minket az autonómiánktól, a szabadságunktól, attól, hogy abban lubickoljunk, amit mi is élvezünk, meg a gyerekek is. A tanterv túl konkrét és túl sok, pedig jó lenne ha időt hagyna elmélyülni a szövegekben.

Te egyébként mit szóltál a Tóth Krisztina körül kitört botrányhoz?

Tóth Krisztának joga van bármilyen véleményt kinyilvánítani, attól az még nem lesz kötelező érvényű.  Nagyon örülök, hogy azért nemcsak támadták, hanem sokan ki is álltak mellette. Látni kellene, hogy neki valójában semmi hatalom nincs a kezében, még csak nem is tanár, nem kell attól félni, hogy úristen, majd a Tóth Krisztina osztályai nem fognak Jókait tanulni! Ezért is volt olyan meglepő ez a felháborodás. Miért ne lehetne véleménye? Más meg mást szedne ki a kötelező olvasmányok listájáról. És Tóth Krisztának azért egy kicsivel több köze van az irodalomhoz, mint a kommentelők nagy részének.

Érdekes egyébként az is, hogy sokkal inkább felkapták azt, amit Jókairól mondott, mint amit Szabó Magdáról és az ő Bárány Boldizsár című meseregényéről. Ez is kérdés, hogy vajon miért Jókai a szent tehén, miért nem Szabó Magda.

Mert Jókai férfi, Szabó Magda meg  nő, és a nőket továbbra sem veszik annyira komolyan az irodalomban?

Sok nő egyébként sincs a kánonban, és valószínűleg ha Szabó Magdát kivennék, az sem tűnne fel senkinek.

Ezt olvastad már?

És ha már nők. Tóth Krisztina Jókai nőalakjait tartja problémásnak, vagyis azt, hogy mind Noémi mind Tímea egy rendkívül egysíkú, és férfinak alárendelt személyiség. Ezt a kritikáját sokan azzal hárították, hogy a tanárok az órákon úgyis kontextusba helyezik ezeket a nőalakokat és elmagyarázzák a gyerekeknek, hogy a 19. század óta nagyon változott a világ, és vele együtt a nemi szerepek is. Én őszintén kíváncsi lennék, hogy erre a kontextusba helyezésre, erre az elbeszélgetésre tényleg jut idő az irodalomórákon? Csak a saját tapasztalataimra tudok hagyatkozni, de nálunk annak idején (a 2000-es elején) ilyen közös nagy gondolkodásra, értelmezésre a gimiben sosem volt idő.

És most sincs, sőt valószínűleg ezek után sem lesz, főleg, ha elindul az új NAT, ami még több tétellel, még több tananyaggal terheli majd a diákokat. A tanár nem tud mit csinálni, csak egyszerűen végigrohanni a tananyagon. Nagyon elkeserítő, amikor a diákok is azt mondják, hogy olyanról inkább ne is beszéljek, ami az érettségin nem lesz, mert erre nekik nincs idejük. Egyszerűen csak álljak a táblához és azt magyarázzam, ami a tételekhez kell.

De szerintem egyébként nem lehet azt mondani, hogy Jókai nőalakjai annyira egysíkúak lennének. Tímea és Noémi mellett ott van például Teréza mama, Noémi anyja, aki egy nagyon erős nőalak, aki a lányával átszökött a lakatlan szigetre, és egymaga kialakított ott mindent. Persze az is igaz, hogy egy tizenéves lánynak nem Teréz mama lesz a minta. Vagy ott van még Jókai másik nőalakja Baradlay Kazimírné A kőszívű ember fiaiból, aki szintén elképesztően vagány nő, és megfordítja az ország sorsát nagyjából azzal, hogy a fiait hazahívja. Vagy Liedenwal Edit, Baradlay Richárd szerelme, aki kofának öltözik és átveri az osztrák titkosszolgálatot, hogy megmentse Richárd századát. Tehát Jókai nőalakjai sem annyira egysíkúak, inkább az a baj, hogy máskülönben sem figyelünk arra, milyen nőképet mutatunk a gyerekeiknek, lányainak. Mert ha megmutatjuk, hogy egy nőnek mennyi mindenre van lehetősége az életben, akkor utána belefér egy Tímea vagy Noémi típusú figura is.

De még az általad felsorolt nőalakok is mind olyanok, akiket a férfiakhoz való viszonyukban lehet definiálni. Nem önmagukban, saját jogon, hanem valakihez kapcsolódva kapnak szerepet – feleségként, anyaként, szeretőként, stb. És mintha ez lenne az egész magyar irodalomban is, nem nagyon jut eszembe olyan valódi női hős, akiről az iskolában tanultunk volna.

Mert ez így is van, nincsenek nők a kánonban. Lehet, hogy egy Bovaryné vagy Anna Karenina nagyon szuper és izgalmas nőalak, de egészen más mondjuk a Brontë nővérek bármelyik hősnője – akik viszont nincsenek benne a kánonban.

Igen, egy Bovarynéval vagy Anna Kareninával megint csak az a baj, hogy az ő történeteiket is egy férfi meséli el. Ők nem valódi női hangok. A kötelező olvasmányok között vannak egyáltalán valódi női történetek? Amiben nők írnak női hősökről?

Gyakorlatilag női szerzők sincsenek a kánonban. Törzsanyag szinten Szapphó az, akiről hallanak a diákok, de mivel Szapphó a nőkhöz írja a verseit, a gyerekekben gyakran nem is tudatosul, hogy ő is  nő. Szapphó után pedig nagyjából legközelebb Szabó Magdával és Nemes Nagy Ágnessel találkoznak, ha egyáltalán elérnek hozzájuk az órákon. A kettő között senki nincs, pedig lehetne nőket találni a középkorban is, hiszen például a lovagköltők között is voltak nők, és valójában minden egyéb korban. Azzal az erővel, hogy a középkorból tanítjuk Szent Ambrust, taníthatnánk Hildegárd von Bingent is. Nagyjából 95 százalékban férfi szerzők vannak a kánonban, akik hiába írnak női hősnőkről, az nem a női irodalom hangja.

A középiskolai irodalomtanítás egyébként kronológia sorrendben történik, tehát a 15 évesnek kell lenyomni a torkán Zrínyit meg Balassit, akiknek a nyelvezetével nem is nagyon tudnak mit kezdeni. Mire eljutunk oda a 12. osztályban, hogy elkezdik szeretni és érteni az irodalmat, addigra loholunk a tételek és az érettségi után. Én jobban örülnék általános iskolában egy műfaji és tematikus szemléletű, középiskolában pedig egy kortárs személetű irodalomtanításnak.

Miért lenne fontos szerinted, hogy a gyerekek – a lányok és a fiúk egyaránt – találkozzanak valódi női történetekkel?

Vannak olyan témák, amik egyértelműen női témák, és máshogy tud hozzá egy nő közelíteni, mint egy férfi – most nyilván nem esztétikai minőségről beszélek. De nem csak azért lenne fontos, hogy a nők is benne legyenek a kánonban, hogy női sorsokat jelenítsenek meg, hanem egyáltalán azért is, hogy női beszédmódot olvassanak a gyerekek. És persze hogy elhiggyék, hogy a művész nem csak férfi lehet, mert sajnos még mindig az a beidegződés, hogy a nő az lehet színésznő, énekesnő, de költő… az már nem. Még mindig a férfiakat veszik komolyabban. Nem véletlenül lett most a Szépírók Társaságán belül egy női érdekvédelmi munkacsoport, mert tapasztaljuk, hogy amikor irodalmi díjakra kerül sor, akkor férfiak adják inkább férfiaknak.

És ebből következik az is, hogy míg a férfiak által írt történetek egyetemesnek számítanak, addig a női történeteket mintha kevesebbre tartanák. Mintha azok csak a nőknek szólnának.

Így van, és ehhez van egy személyes sztorim is. Van egy nagyon erősen női regényem, ami egyfajta családregény, egy boszorkánydinasztiának a sorsát mutatja be. A férjem elkezdte olvasni, aztán egyszer csak azt mondta, hogy ne haragudjak, de ő nem bír végigolvasni egy olyan könyvet, ami arról szól, hogy a nők magasabb rendűek, mint a férfiak. Erre mondtam neki, hogy drágám, gondolj arra, hogy én hány könyvet olvastam ennek az ellenkezőjéről. Arról, hogy a férfiak a magasabb rendűek.

Neked gyerekként volt kedvenc női hősöd?

Baradlay Richárd barátnőjét, Editet nagyon bírtam, ahogy mindenkiből hülyét csinált és az orránál fogva vezette az osztrák kémeket. De ha most belegondolok, akkor valójában én is mindig csak férfi hősökről olvastam. És érdekes, hogy nagyon szerepmintát sem találtam az olvasmányaimban.

Lányként mondjuk nem is könnyű olyan hőst találni, akivel azonosulni lehetne. A fiúknak rögtön eszembe jut például Winnetou, vagy akár Tom Sawyer.

Voltak még a pöttyös meg a csíkos könyvek, amik általában lányokról lányoknak szóltak, és például abban is volt olyan történet, amit én is nagyon szerettem. De persze jó esetben van a lányok előtt egy személyes szerepminta, akit követhetnek. Jól csinálta egyébként Rowling a Harry Potterben, hogy főszereplőnek két fiút és egy lányt írt. Ez a legszerencsésebb felállás, mert a lányok hajlandók fiúkról olvasni, de fordítva nem nagyon. És ebben az esetben legalább a Hermionéval tud azonosulni a lány olvasó.

Ezt te is tapasztalod, hogy az iskolában a fiúk annyira nem nyitottak a női történetekre?

Igen, van ebben valami. Nyilván nem mindenki, de a fiúk hajlamosak belemenni egy olvasói macsóskodásba, úgy gondolják, hogy nekik férfi történeteket kell olvasni férfi szerzőktől. Amennyi háborús, katonai történetet én már elolvastam életemben, nyugodtan elolvashatna egy férfi ugyanannyi menstruációs és szülős történetet.

Tudnál olyan könyveket mondani, amelyeket női szerzők írtak és bátran ajánlanád középiskolás fiúknak és lányoknak is?

Ljudmila Ulickajat bármennyit, őt nagyon szeretem, és neki abszolút egyetemes történetei vannak. De ott van az Üvöltő szelek, vagy akár a Jane Eyre, sőt igazából a Brontë nővérektől bármi – bár ez az utóbbi picit túl romantikus lehet a mai gyerekeknek. És persze Szabó Magdát, hiszen ő ráadásul magyar, de világszinten is elismert, és nagyon érvényes most is, amiket megírt. Meg persze olvassanak kortársakat, a Pagony Kiadón belül a Tilos az Á könyvek a kamaszoknak szólnak. Vagy olvassanak bátran Tóth Krisztát!

Fotó: Szöllősi Mátyás, port.hu

Olvass tovább!

Szólj hozzá te is!

Még több Kultúra