Miközben Magyarországon a pedofiltörvény elfogadásával, egészen középkorinak tűnő elvek mentén a kormány hadat üzenet a szexuális kisebbségeknek, a holland kivárosban élő Nathalie-nek és Joyce-nak pont úgy telnek a mindennapjai, mint minden más, úgynevezett „normális” házaspárnak. Gyereket nevelnek, dolgoznak, szórakoznak, és mindeközben az ég világon senkit nem zavar, hogy ők egyébként egy kicsit mások. Hogy a családjuk két gyerekből, két anyukából – és egy, mondjuk úgy, részmunkaidős apukából áll. Számukra mindez teljesen normális és természetes, mint ahogy az is, hogy a magánéleti döntéseikbe sem a holland kormány, sem a társadalom nem próbál meg beleszólni.
Nathalie-val és Joyce-szal a nemrég elfogadott melegellenes magyar törvény kapcsán ültünk le beszélgetni.
Hallottatok bármit is a Magyarországon most elfogadott melegellenes pedofiltörvényről?
Nathalie: A mai nap szinte csak erről volt szó nálunk is mindenhol. Nagyon remélem, hogy az európai államfők képesek lesznek valamilyen pozitív változást elérni az ügyben.
Mit gondoltok a törvénybe foglalt melegellenes részletekről?
Nathalie: Az LMBT-emberek ezek után azt fogják érezni, hogy még a létezésük sem elfogadott. Nagyon szomorúnak tartom, hiszen egy európai országról van szó, közben mégis úgy tűnik, mintha nagyon messze lennénk egymástól.
Hollandiában milyen jogaik vannak az LMBT-embereknek? Házasodhatnak, örökbe fogadhatnak?
Nathalie: Igen, Hollandiában ugyanazok a jogaik vannak a heteroszexuálisoknak és a homoszexuálisoknak (és az LMBT-közösségből származó más embereknek). Hollandia volt egyébként az első ország, ahol engedélyezték az azonos neműek házasságát. De persze nálunk sem volt mindig így. Amikor a gyerekeink születtek, hiába éltünk bejegyzett élettársi kapcsolatban, Joyce-nak a bíróságon keresztül örökbe kellett őket fogadnia. Automatikusan nem számítottunk mindketten a szüleiknek, így neki beleszólása se lett volna abba, hogy mi történik, ha én például meghalok. Ez akkoriban csak az azonosnemű pároknál volt így, a hetero házasságokban, ha spermadonortól született egy gyerek, mindkét házasfél automatikusan szülővé vált. De szerencsére ezen ma már változtattak. Most már a házasság által az azonos nemű párok is automatikusan mindketten szülőknek számítanak, mindketten hozhatnak döntéseket. Itt Hollandiában egyébként a gyerekeknek csak két törvényes szülője lehet, és ez gyakran megnehezíti azoknak a szülőpároknak a dolgát, akik tudatosan szeretnék közösen nevelni a gyerekeiket – például, ha egy leszbikus házaspárnak egy meleg férfipártól születik gyereke.
Mennyire elfogadók a hollandok a mindennapokban? Magyarországon nem feltétlenül mer fényes nappal egy meleg pár kézen fogva végigsétálni az utcán…
Nathalie: Összességében nagyon elfogadóak, de két nőnek azért még nálunk is könnyebb dolga van, mint két férfinak. Egy leszbikus párral gyakorlatilag senkinek sincs baja, de ha két férfi sétál kézenfogva, vagy csókolózik az utcán, az még mindig kicsit túl sok bizonyos emberek számára. Korábban volt olyan reklámkampány, aminek a plakátjain meleg párok, férfiak csókolóztak, és néhányat bizony megrongáltak, leszaggattak. De az is számít, hogy Hollandia melyik részéről van szó. Azokon a területeken, ahol az emberek vallásosabbak, a homoszexualitás kevésbé elfogadott. Coming outolni sosem könnyű, de ezeken a helyeken még nehezebb. Vagy ott van például Amszterdam, ami egyrészt egy nagyon elfogadó város, a világ minden részéről élnek ott emberek, nagyon nyitottak, de ugyanígy a meleg férfi pároknak számítani kell arra, hogy kaphatnak beszólásokat, vagy akár meg is verhetik őket. Lehet, hogy a leszbikus párokat is megnézik, de ez igazából rendben van, én is megnézem, ha látok két lányt vagy két fiút kézen fogva sétálni. Egyszerűen mert más, mint az átlag.
Benneteket ért valaha is bármiféle atrocitás?
Nathalie: Nekünk szerencsére soha nem voltak negatív tapasztalataink. Sem a családunkban, sem a baráti körünkben, sem a munkahelyen. Egy gyermekrehabilitációs központban dolgozom, ahol mindenki teljes mértékben elfogad, mondjuk nem is feltétlenül szoktam a szülőknek az első találkozáskor elmesélni, hogy egyébként egy nővel élek együtt. Amikor felmerül a családi helyzetem egy beszélgetés közben, inkább csak általánosságban hivatkozom a házasságomra. Na, nem mintha félnék a reakcióiktól, de nem akarom, hogy a szülők úgy tekintsenek rám, mint a „meleg csoportvezetőre”. Az a tény, hogy biszexuális vagyok, egyrészt nem mond el semmit rólam és közben mégis nagyon sokat.
Joyce: Én újságíró vagyok, és én is inkább kerülöm az otthoni témát az interjúk közben. Nem mintha félnék, hogy majd negatívan reagálnak rá, de mégis… Hiába vagyunk Hollandiában, itt is kicsit másabbak vagyunk, mint az átlag. Bármennyire is nyitott ez az ország, az LMBT-emberek nem mindig érzik magukat teljesen szabadnak. Viszont a mindennapjainkban szerencsére semmi problémát nem okoz.
Mikor és hogyan ismerkedtetek meg egymással? Szerelem volt első látásra?
Nathalie: Minden péntek este a a legjobb barátommal egy rádióműsort vezettem, ami este 9-kor ért véget, és utána bementünk a városba inni a barátainkkal. Egyik alkalommal az egyik barátunk magával hozta Joyce-t, és bemutatott bennünket egymásnak. Azonnal megkedveltük egymást, nagyon jól elvoltunk, de a szikra igazából csak később kezdett fellángolni. Ez már 19 éve történt. Akkor még azt sem tudtam, hogy biszexuális vagyok. Elég sokáig heterónak gondoltam magam. Nem sokkal azután, hogy Joyce-szal először találkoztunk, az édesanyámmal nyaralni mentünk, miközben én folyamatosan a telefonomon lógtam, és Joyce-szal sms-eztem. Ekkor még csak barátok voltunk, de édesanyám egyszer csak rám nézett csillogó szemekkel, és azt mondta, hogy szerinte én nagyon is szerelmes vagyok. Persze tagadtam az egészet, de valamilyen szinten ezzel ő indított el a coming outom felé.
Nagyon szerencsés voltál, hogy édesanyád ennyire nyitottan állt hozzád.
Nathalie: Igen, tényleg szerencsés vagyok. Tudom, hogy sok fiatalnak ennél ezerszer nehezebb felvállalnia saját magát, még akkor is, ha a családjuk egyébként elfogadó. Szerintem a legtöbb szülő – legalábbis itt Hollandiában – azért fél, hogy a gyereke más lesz, mert tudja, hogy így nehezebb lesz az élete. A szülők azt szeretnék, hogy a gyerekeik boldogok legyenek, és ha meleg vagy, akkor a boldogságot is talán kicsit nehezebb elérni. Sokkal több akadállyal kell megküzdened, mint a heteróknak.
És Joyce, te mikor jöttél rá, hogy a saját nemedhez vonzódsz?
Joyce: 14-15 éves koromban nagyon szerelmes voltam egy lányba, szóval innentől kezdve tudtam jól, hogy a saját nememhez vonzódom. Nem tartottam nagy dolognak, ezért először nem is akartam róla beszélni a szüleimnek. Aztán mikor mégis „előjöttem a szekrényből”, az apám csak annyit mondott rá, hogy: na és? Nem csinált belőle nagy ügyet, szerintem ők igazából már rég sejtették a dolgot.
Össze is házasodtatok?
Nathalie: Regisztrált élettársi kapcsolatban élünk, de mi általában házasnak mondjuk magunkat, csak mert így egyszerűbb. De egyszer majd szeretnénk tényleg összeházasodni, csak legyenek a gyerekek kicsit nagyobbak, hogy ők is érettebb fejjel átélhessék a dolgot. Itt Hollandiában egyébként a bejegyzett élettársi kapcsolatot törvényesen házassággá lehet alakítani.
Két gyereketek van, egy fiú és egy lány. Mindig is tudtátok, hogy egyszer majd szülővé szeretnétek válni?
Nathalie: Én mindig is tudtam, hogy egyszer majd lesznek gyerekeim. Joyce előtt fiúkkal jártam, hetero lányként pedig teljesen logikus terv volt az anyává válás. De végül sem engem, sem a környezetemet nem lepte meg túlságosan, amikor egy lányba szerettem bele.
Joyce: Nathalie előtt sosem gondolkoztam a gyerekvállaláson. Szerettem a gyerekeket, de soha nem volt meg bennem a késztetés, hogy teherbe essek. Soha nem akartam terhes lenni. Nathalie előtt nagyon komoly kapcsolataim sem voltak, ezért nem is igazán jött fel korábban a téma senkivel. Minden akkor állt össze kerek egésszé, amikor megismertük egymást.
Hogy születtek a gyerekeitek? Valamelyikőtök a biológiai anya?
Nathalie: A fiúnk, Bart most 12 éves, a lányunk, Jet pedig 10 éves. Mindkettőjüknek én vagyok a biológiai édesanyja. A biológiai apjuk, pedig egy régi osztálytársnőmnek a párja. Nekik sosem volt tervben a közös gyerek, nem vonzotta őket a gyereknevelés. Mikor bejegyzett élettársak lettünk Carin, a volt osztálytársnőm odajött hozzánk és viccesen azt mondta, hogy Erik (a párja) nagyon várja már, hogy felkérjük donornak. Csak nevettünk az egészen, nem igazán vettük komolyan a dolgot. Később Joyce-szal komolyabban is beszélni kezdtünk erről a lehetőségről, viszont nem tudtuk eldönteni, hogy Carin vajon komolyan gondolta-e. Végül Joyce felhívta Eriket, megkérdezte tőle, és ők igent mondtak. Két éven át terveztük a dolgot, nagyon sokat beszélgettünk, végigmentünk a lehetséges forgatókönyveken, őszintén elmondtuk egymásnak az érzéseinket. Nagyon fontos volt, hogy mindannyian bízzunk egymásban, ebbe máshogy nem lehet belevágni. Aztán elindultunk az úton, és megpróbáltunk teherbe esni. Az első babánál házilag csináltuk az egészet, egy fecskendővel. Erik havonta egyszer eljött hozzánk, vagy mi elmentünk hozzájuk. Elsőre elég hosszú időbe, három évbe telt, mire teherbe estem.
A második gyerekünknek is Erik lett az apja, de tanulva az első alkalom nehézségeiből, ezúttal nem otthon, hanem kórházi körülmények között termékenyítettek meg. Fontos volt egyébként számunkra, hogy Bart és Jet 100 százalékosan testvérek legyenek, és ne féltestvérek. A helyzetünk már így is elég bonyolult volt, nem akartunk még egyet csavarni rajta.
Az örökbefogadáson nem gondolkoztatok?
Nathalie: Már a kapcsolatunk elején tisztáztuk, hogy szeretnénk gyereket, de két nő számára ez azért nem olyan egyszerű dolog. Szerencsére itt Hollandiában több lehetőség közül is választhattunk: van lehetőség mesterséges megtermékenyítésre anonim donorral, de ebben az esetben elég hosszú a várólista. Lehet egy ismerős segítségét is kérni – úgy, ahogy mi tettük –, de ilyenkor ott a kérdés, hogy ki az, akit bizalommal be tudsz engedni a családodba, az egész életedbe… És persze van az örökbefogadás, ami szintén egy hosszú út. Én nagyon vágytam a terhességre, ezért mindenféleképpen a mesterséges megtermékenyítés volt az első választásunk. De azt is szerettük volna, ha a gyerekeink megismerhetik az apjukat, ezért döntöttünk a nem anonim donor mellett. Persze ez is egy elég nehéz út… Ki kérsz meg egy ilyen dologra? Egy olyan emberrel gyereket vállalni, aki egyébként nem a párod, nem egy egyszerű feladat.
Neked ez milyen érzés volt Joyce? A tudat, hogy a párod egy másik férfitől lesz terhes?
Joyce: A gyerekek megszületése előtt sokáig próbáltam elképzelni, hogy vajon milyen lesz. De erre nem tudsz felkészülni, sosem tudhatod előre, hogy milyen érzések törnek majd fel benned. Amikor megszületett Bart, és először adtam Erik kezébe, azonnal átjárt az érzés, hogy helyesen cselekedtünk. Izgatott voltam, izgultam is, de úgy éreztem minden a helyére került. Az egész természetesnek hatott akkor is, a születésük után, és most is.
Erik azóta is részt vesz a gyerekek életében?
Nathalie: Igen, az életünk része. Rendszeresen, nagyjából havonta egyszer biztosan találkozik a gyerekekkel és szervezünk valami közös programot. Amikor megszülettek és még kicsik voltak, akkor volt, hogy hetente átjött. A gyerekek nagyon szeretik, úgy mint egy igazi édesapát, mindig örülnek, ha láthatják. Viszont a gyerekek nevelésébe nincs beleszólása, mi hozunk meg minden velük kapcsolatos döntést. Ő főleg érzelmileg vesz részt az életükben, ami nagyon fontos. Bart és Jet számára mi az anyjuk vagyunk, Erik pedig az apjuk, ez számukra nagyon magától értetődő.
Hogyan beszéltétek mindezt meg a gyerekekkel? Hogyan beszéltetek nekik arról, hogy két anyukájuk van?
Nathalie: Ők ebbe születtek bele, nekik ez a természetes. Mindig mindennel kapcsolatban nagyon nyitottak vagyunk, bármit kérdeznek, őszintén válaszolunk nekik. Ebből sosem volt semmi probléma, így szokták meg.
Mindkettőtöket anyának szólítják? Hogyan különböztetnek meg benneteket?
Nathalie: Joyce-t Joyce mamának hívják, engem pedig, Nattie mamának. De van, hogy simán a keresztnevünkön szólítanak bennünket, vagy egyszerűen odakibálnak, hogy mama – és az reagál rá, aki a legközelebb van.
A pedofiltörvény értelmében ezentúl a magyarországi iskolai felvilágosításokon sem szabad a gyerekekkel LMBT-témákról beszélni. Nálatok van külön érzékenyítés?
Nathalie: Tudomásom szerint az iskolákban nincs külön óra, amit kifejezetten a homoszexualitásnak szentelnének, de főleg azért, mert ez nálunk igazából nem jelent problémát. A szexualitás vagy a szexuális nevelés általában a középiskolában kerül szóba biológia órákon. Inkább az iskolai bullyingra fektetnek nagyobb hangsúlyt. De a magyarországi helyzet már csak a gyerekek miatt is nagyon szomorú. A legtöbb ember nem akar mást, csak normálisan és boldogan élni, ehhez azonban az kellene, hogy elfogadják. Viszont, ha eltérsz az átlagtól, az embereknek automatikusan lesz rólad egy bizonyos véleménye, függetlenül attól, hogy milyen is vagy valójában. Az hogy valaki meleg, semmit nem mond arról, hogy egyébként milyen ember. Ez mindössze az ő szexuális irányultsága, amihez senkinek semmi köze.
A fiataloknak még itt nyitott, progresszív Hollandiában sem könnyű coming outolni, akkor képzeljük el, milyen lehet Magyarországon. Mit fognak érezni ezek a fiatalok, ha még beszélni sem lehet a témáról, az ő saját valóságukról? Még itt nálunk is az LMBT-fiatalok körében a legnagyobb az öngyilkosságok aránya, el sem merem képzelni, hogy Magyarországon ez mit fog okozni. Az elhallgattatás nem megoldás: melegnek lenni nem választás kérdése, és nem fog csak úgy elmúlni, ha nem beszélünk róla.
Mit gondoltok, vajon a holland emberek miért ilyen elfogadóak?
Nathalie: Hollandiában is nagy utat tettünk meg, nekünk sem volt egyszerű eljutni idáig. A meleg emancipáció támogatói keményen küzdöttek évtizedeken keresztül. Az 1970-es és 1980-as évekig hazánkban általános volt, hogy a melegeket leköpték, vagy akár megverték az utcán. És nincs mit szépíteni, még ma is előfordul, hogy olyan homofób káromkodásokat használnak például egy-egy focimeccsen, mint a „gay” vagy a „homo”. Ezek nálunk nagyon bántó kifejezések.
Szerintetek mi kellene ahhoz, hogy Magyarországon is elinduljon egy pozitív változás?
Nathalie: Szerintem Magyarországot és Hollandiát nem lehet összehasonlítani. Minden ország a saját fejlődésén megy keresztül, amit sokféle tényező tud befolyásolni. Nem ismerem annyira a magyarországi helyzetet, de csak remélni tudom, hogy az emberek szépen lassan elkezdenek beszélgetni egymással. Nem ellenségek vagyunk, csak egyszerűen mást szeretünk. Végül is csak ennyiről szól az egész: a szeretetről. Semmiről és mégis mindenről.
